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[未完全研讨] 【第2期未完全侦探辩论大赛】謎はすべて解けた

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发表于 2015-11-7 21:43 | 显示全部楼层 |阅读模式

评判时间: 2015-11-30 23:59

裁判观点: 论述很完美

最佳辩手: 命不该绝幸存者


【第2期未完全侦探辩论大赛】《謎はすべて解けた》

作者:羽宮瑛介


第2期未完成侦探辩论大赛.jpg


活动简介:
人不爱主动说出真相,但他们总喜欢反驳,未完全侦探辩论大赛的宗旨是让我们大家通过辩论更好地了解推理。参与活动的ICer点击正反方辩手旁边的“加入”成为正反辩手,或在回帖框上方“选择观点”并回帖,系统本身不允许更改观点,也就是一旦你选了正方(反方)观点,你的所有回帖都会是正方(反方)观点,所以请谨慎选择。因为是辩论大赛,所以回帖将不设置成仅作者可见,每个人都可以支持或反对其他人的观点。辩论大赛你们才是主角,为了保持辩论大赛的趣味性,我希望参加辩论大赛的各位ICer都能有更好的互动,而不单单只是说出自己的观点。裁判最后的评判有三种结果:正方获胜、反方获胜或平局。获胜方的每个队友均可获得300IC币,平局则无IC币奖励;作者及活动组织者可获1威望、3侦探阅历以及2魅力值,最佳辩手可获3侦探阅历以及2魅力值,其他优秀的辩手可获0~2侦探阅历。

辩题引出:
很多人看完金田一之后,留着脑海里的就只有不可能犯罪手法。每当一讨论起某个案子,好比说《悲恋湖传说》就马上的回答:“哦,那个嘛,因为大家都以为凶手死了但凶手其实没死嘛,所以他可以肆无忌惮的继续杀人。”我再问:“那还有其他的呢?”回答说:“还有啥啊?这个案子就是这个手法嘛,不就是这么简单吗?”。如果你是这种看完只记得手法的人,那么我可以很负责的告诉你,特别是那些经常把名侦探挂着嘴边的小朋友们,你们的推理作品白看了,真的彻彻底底的白看了。

看推理不光是看诡计的,这样的话你永远不会进步。在一个成功的本格谜题里面(注意我是说本格谜题),通常最容易也最先构思出来的就是诡计;诡计之后要考虑的就是推理点的构思,也就是作者是通过怎么样的安排把凶手揪出来的,凶手犯了什么错误?为什么只能是他/她/它?等等……这个工序比诡计的构思还要高难度的;再其次就是作者如何把推理点自然地融入到案情里面去,怎么表达出来才能做到隐晦又有说服力,这是更加困难的工序;然后就是谜题的大故事背景,还有案件的背后的案情(如果你的谜题有的话),这个大故事背景要兼顾之前的所有工序,让所有嫌疑人的角色合理,让凶手的做法合理。(说到这里我又要乱入:很多人,包括一些所谓推理作家只为了诡计而谜题,为了手法而小说,根本不考虑这个手法实行起来的必要性,如果没必要这么做的话,凶手为什么要大费周章地布置不可能犯罪呢?直接刀子捅了更加干净利落不留破绽了不是?);然后,最难的步骤就是把案件的背后案情跟表面案情相融合(《飞弹机关》真是一个很好的例子),这个工序不仅要顾及到之前说所的一切,还要求不能跟表面剧情/案情、诡计相冲突,还要想出一个能把它们相联系的推理桥段合理地放在谜题的某个剧情中去,背后的剧情要能打动读者,让他们不单去思考案情,更要思考人生。本人真心觉得这样的作品才是有灵魂的。

所以我觉得,如果你平时看谜题、小说或者是看推理影视作品,只是停留在以诡计来判断好坏的阶段话,证明你可能不太适合当一名推理写手(如果你自认是一名推理写手的话)。如果你不是一个写手,那可以尝试自己去写写看,就明白诡计其实并不是最重要最有价值的(如果你的谜题还停留在只有手法的阶段的话另当别论。)

上面这段是出自QM对推理谜题写作的吐槽,我相信同样也说出了很多人的心声。美国作家威廉姆斯·福克纳曾经说过:“别自寻烦恼的只想比你同时代的人或是先辈们出色,试着比你自己更出色吧。”说得非常对,但是不管是同时代的人、先辈或自己都有值得去学习和超越的地方。对于QM大神也是抱着欣赏与学习的眼光,看了QM大神写的那些谜题确实超棒的,喜欢她写的谜题,不管是其才华、灵感以及创作能力都有自己要学习的地方。不说废话了,下面开始进入本次的辩题:

本格推理是以逻辑至上的推理解谜为主,以惊险离奇的情节与耐人寻味的诡计,通过逻辑推理展开情节。本格派可满足以解谜为乐趣的读者,通常尽可能地让读者和侦探站在一个平面上,拥有相同数量线索,注重公平与理性逻辑,是本类型推理的特征。作为本格推理必须具备两个条件——1、要有诡计:仅仅是有杀人事件,不能称其为本格推理。犯人及所用犯罪手法,让人困惑。然后读者在阅读的过程中逐渐拨云见日,诡计也渐渐解开,这才是本格推理应有的姿态;2、用正确的方法解开诡计:推理、推论的方法必须严密清晰,来不得半点模棱两可之处。(很少有作品能做到这一点。)在推理中,用了靠不住的方法,就不是本格,充其量也只是犯罪小说。

就如QM所说,很多人看完金田一之后,留在脑海里的就只有不可能犯罪手法,而忽略推理、推论出不可能犯罪手法的方法。布朗神父也曾说过:“罪犯是富有创意的艺术家,而侦探则只是评论家。”但是我想说侦探不仅仅是评论家,更是一个窥探者。死亡是一种艺术,必须有人欣赏。侦探作为窥探者把罪犯的犯罪艺术呈现在了我们面前,当然我们在欣赏罪犯犯罪艺术的同时,也不能忽略侦探精彩的推理。

在本格推理中,不可能犯罪手法(诡计)就像是一个谜。所有的事都是谜,解开一个谜的钥匙则是另一个谜。对于解谜者来说,在最后破解谜的时候更多的是兴奋、是激动,没有谜的话也就没有了精彩的推理过程,也就没有最后的兴奋与激动。是谜创造了推理,也是谜给了我们精彩的推理,这里也说明了不可能犯罪手法(诡计)的重要性,所以我们才会欣赏那个不可能犯罪手法(诡计),记住的也是那个不可能犯罪手法(诡计)。

相信很多人参加过推理大赛的时候,也曾遇到过相当脑洞的题目吧!因为很多谜题创作者在构思本格推理的时候,最先构思的就是诡计,为了诡计而谜题,在其他地方处理得不是很好。也就是作者并没有很好地排除其他人的嫌疑,推理、推论的方法不够严密清晰,更有甚者为了增加谜题的难度故意隐藏关键的线索或者故意增加红鲱鱼来干扰侦探的推理,凭脑洞得出的真相或者只有作者本人才想得出来的真相会是一个好谜题吗?这样的谜题对于解题者算是公平的吗?这里也说明了用正确的方法解开诡计的重要性。

辩题:
我们知道作为本格推理必须具备两个条件:要有诡计;用正确的方法解开诡计。两个条件都是不可或缺的,而本期的辩题是——在本格推理中,“要有诡计”和“用正确的方法解开诡计”哪个更为重要?

结束时间: 2015-11-30 23:59 裁判: 羽宮瑛介

正方观点 (4)

要有诡计

反方观点 (6)

用正确的方法解开诡计

辩手:3 ( 加入 )
 
辩手:3 ( 加入 )
[发帖际遇]: 黒沼恒謬根据“50=微波”的公式定理,发明250微波炉,获得专利250 IC币。 幸运榜 / 衰神榜
发表于 2015-11-8 23:05 | 显示全部楼层
反方开篇立论(话说这帖子该不会到最后就我一个人吧)
对于本格推理而言,比起诡计,更重要的是合理性。
东野圭吾在《嫌疑人X的献身》之中借汤川之口提出了这样的问题,设计别人解不开的问题和解开那个问题,何者更难?
汤川的答案是设计问题更难。
不过在我看来,这里有个前提,必须是具有合理解答的问题,不能是问什么动物有三张嘴六只手这种东西。
如果没有正确的方法解开诡计,那么这个诡计再怎么匪夷所思也是毫无意义。
(虽然我觉得《嫌疑人X的献身》中的解答具有合理性,但是其不具有唯一性)
在推理小说的黄金时代,密室之王约翰狄克森卡尔会专门去实践密室手法的可行性;
埃勒里·奎因的作品则以严谨的逻辑保证解答的唯一性。
这些都足以看出用正确的方法解开诡计的重要性。
许多优秀的侦探推理小说即使不用诡计也有精彩的谜题。

有正确的方法解开诡计是诡计合理性的前提,如果只是一味追求诡计却找不到正确的方法解答注定是失败。
综上所述,我方认为

“用正确的方法解开诡计”比“要有诡计”更重要

点评

汤川学那个答案的理由是解开问题者对设计问题者抱有尊敬。约翰·狄克森·卡尔在不可能犯罪领域有着非常高的成就,其实我跟他的想法一样,如果是我来写谜题的话也会亲自实践手法的可行性,在条件允许的情况下。  发表于 2015-11-28 19:27

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发表于 2015-11-9 00:53 | 显示全部楼层
正方立论:
我方认为,在本格推理中,“要有诡计”更为重要。

前提:“要有诡计;用正确的方法解开诡计。两个条件都是不可或缺的”。辩题在于,虽然这两个条件都是必备元素,但其中何者更为重要。
在此先引入评判重要性的两种方法:“优先次序”和“非此即彼的选择”。对于几件事情或者几样事物,人无法同时完成的时候,就往往会为其排序,先解决重要的,再解决次要的,所以摆在第一位的东西大部分情况下都是最重要的东西。第二点是作为第一点的补充,如果优先次序是一个半定量的说法,那么做“A或B的选择”时,就是定性的补充,也是优先次序的极端化。两样东西的选择中,综合考虑多方面的因素后,人当然会选择更重要的东西。“生与义不可兼得,舍生而取义”就说明了在那个人心中,义比生更为重要。

1、对于“要有诡计”和“用正确的方法解开诡计”的问题,从优先次序上,这是显而易见的,因为直接就是“先后/从属/连带”的关系。引文中也说了,写手只能先构思诡计,才会去构思解开的方法,最多也只能是同时构思。换个角度,如QM所言,大部分人对很多推理小说,第一印象,说得出口的就是其核心诡计。虽然QM大神认为这还远远不够,但不可否认这是第一步,也是最基本的。如果用一个最简单的抽象符号来概括一篇本格推理小说的话,那么往往就只会用它的核心诡计。
2、而反方的理论当中,也提到“如果没有正确的方法解开诡计,那么这个诡计再怎么匪夷所思也是毫无意义”,“如果没有”这种极端的说法,就是“非此即彼选择”的方式。那么反过来,如果没有匪夷所思的诡计,……?还能谈什么“正确的方法解开诡计”?本来,一篇本格推理,两个基本元素必备,但是极端放大之后看到的两种结果,我们该选择哪一种呢?没有诡计,那就一无所有;没有解法,至少有诡计,也就有可能诞生解法。

总之,解法依附于谜题而存在,这是主从关系,尽管“从”再精彩,那也不能否认“主”的重要性。很久之前,教育学家就提出过的问题,提出问题和解答问题哪个更重要?综合创新性、难易程度等多个角度,早已有人给出答案:提出问题更为重要。
因此,我方认为:“要有诡计”比“用正确的方法解开诡计”更为重要。

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发表于 2015-11-9 12:30 | 显示全部楼层
首先,对方辩友犯了一个根本性的错误,误认为前提比过程更重要。
实际上,对方辩友的回答中隐藏着自相矛盾的话语。
这里引用对方辩友的原话,“就说明了在那个人心中,义比生更为重要。”
我们知道,首先要有生命,才能过有意义的一生。
不过我也相信,任何一个具有健康道德观的人,都不会承认繁殖比渡过有意义的一生更重要。
在这里,繁殖是前提,但过有意义的一生更为重要。
同理,“要有诡计”是前提,但“用正确的方法解开诡计”更为重要。
其次,没有诡计,确实一无所有,但也仅此而已。价值为0。
但如果有诡计但解答却是胡说八道,那反而会带来负面效果,价值为负。
但是如果“用正确的方法解开诡计”,那么价值为正。
综上所述,可以很明显地看出,“用正确的方法解开诡计”比“要有诡计”更重要。

点评

以繁殖比喻要有诡计,以过有意义的一生比喻用正确的方法解开诡计,巧妙地转化了辩题  发表于 2015-11-28 20:07
[发帖际遇]: LS疾风雷鬼忽然收到请柬被邀请去参加糊涂涂与小沫沫金婚大典,LS疾风雷鬼灵机一动,擦掉自己的名字,转手卖掉请柬获得174 IC币。 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2015-11-13 23:06 | 显示全部楼层
由于又忘了选择观点,又可以发一贴~\(≧▽≦)/~
先回复反方辩手所说“(正方)误认为前提比过程更重要”:我的主要观点是人的选择可以判断重要性。既然反方辩手没有反驳这个,那么这一点就是我们可以立足的共同出发点。至于我的举例中偏向的“前提”只是其中之一的依据,附在后面的论据是:我们先选择思考诡计,然后再思考解法。
反方提到:“要有生命,才能过有意义的一生”,而“有意义的一生”更重要,从而反驳“前提并不是最重要的”。这里反方针对的方向同样有所偏颇,之前说了,重要与否,看选择。如果“生”不是自然而然的前提,而是作为“选择”而存在,那么情况就容易多了。这一点和“舍生而取义”的论证过程是一致的。我之前说了,“舍生而取义”的人认为“义”比“生”更重要,但实际上也会有很多人在这种两难的抉择时选择“生”,那么在他们的眼中,“生”就是更加重要的。
类比结束,回到主题,由我们的共同认同点出发:
反方提及:“没有诡计,价值为0”,我认同;而且“没有诡计”确实是“要有诡计”的反面。
“但如果有诡计但解答却是胡说八道,那反而会带来负面效果,价值为负。”这句话也是偏离了的。这句话把辩题解读成:“要有诡计,却有错误的方法解开诡计”和“要用正确的方法解开诡计”哪个更重要。因此,我们得重新讨论“有诡计”的时候,价值到底会是多少。
“有诡计,没有正确的解法(注意这里不是伴随着错误的解法)”之后,可能衍生出“正确的方法”,“错误的方法”,“没有方法”这三种可能的延续。这时候用的不是数学的权重的叠加,因为没办法得知“诡计”之后产生哪一种延续的可能性各是多少,也没客观的指标给各个可能性赋权。但是,“有了诡计”之后,赋予了事件更多的可能性,也就赋予了后续思考和讨论的前提。所以不管后续解法本身是对是错,它带来了“本格”的可能性。没有诡计,后续的可能性是0,零可能代表了死寂。从死寂中复活的方法依然是先思考诡计。从这点看,有了诡计之后,价值必然应当是正值。
综上,我方坚决认为:“要有诡计”比“用正确的方法解开诡计”更重要。
[发帖际遇]: 目刮创作了一本名为《未完全馆杀人事件》的推理小说,获得由日本侦探作家协会颁发的雨宮瑛介奖,奖金362 IC币。 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2015-11-14 22:13 | 显示全部楼层
“但如果有诡计但解答却是胡说八道,那反而会带来负面效果,价值为负。”
对方辩友理解有误所以再次引用此句向进行解释
对方辩友将其解读为“要有诡计,却有错误的方法解开诡计”和“要用正确的方法解开诡计”哪个更重要
实际上这里有三种情况
1.没诡计
2.有诡计未用正确方法解开
3.有诡计用正确方法解开
我方不否认“要有诡计”带来了“本格”的可能性
不过我们可以发现,要有诡计仅仅是带来了本格的可能性,而用正确方法解开诡计则是本格的必然性!
那么很显然,用正确方法解开诡计更重要。

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可能和必然这点解释得很不错  发表于 2015-11-29 09:01
[发帖际遇]: LS疾风雷鬼坐公车的时候被怪盗基德偷了许光送你的NOKIA8210手机,损失65 IC币。 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2015-11-15 07:54 | 显示全部楼层
LS疾风雷鬼 发表于 2015-11-14 22:13
“但如果有诡计但解答却是胡说八道,那反而会带来负面效果,价值为负。”
对方辩友理解有误所以再次引用此 ...

楼上好热闹哟~没有时间,匆匆略过一遍><
隐约记得嫌疑人X的献身“设计一个不可能解开的问题更难,还是解决一个不可能解开的问题更难?”
在我看来,这个问题因个人天赋与思维惯性不同,对每个人所造成的难度都不同,并没有固定哪一方更难,只有哪一方的天赋被更多人具备。
但无论是哪一方,都值得去欣赏。
思考辩题这个问题其实很简单。
问自己:看一本推理小说的目的是什么?
于我:与诡计战斗,排列复杂微小的线索,消耗脑细胞猜测真相,并触发自己思考。然后欣赏着这个美妙的过程。
那么一本推理小说对我的意义是啥?就是让我思考和让我复杂的思维可以有个寄托去淋漓发挥。
推理小说中我享受的是思考的过程。
我会感谢作者给我出了一个极其复杂的诡计,让我百般烧脑,最后他用错误的方式解开或者没有解开,我会吐槽他,并记得这一本小说和这一个过程。
我有我自己的答案,作者有作者的答案。
而烧脑的过程不会因为答案错误而变得没有意义。
尤其是如果你有书友,这个过程会更加欢乐而有意义,甚至最后你们可以一起吐槽作者那个雷人的解答。
但如果诡计本身就索然无味,或者连诡计都没有,只有一目了然的真相,那么这一本小说能带给我们什么意义?
因此,若真要在这两个问题内择其一,我选择正方:有诡计。

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[发帖际遇]: 灵铃英雄救琉翎,虽然多此一举,还是获得了价值1 IC币的香吻。 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2015-11-15 08:01 | 显示全部楼层
LS疾风雷鬼 发表于 2015-11-9 12:30
首先,对方辩友犯了一个根本性的错误,误认为前提比过程更重要。
实际上,对方辩友的回答中隐藏着自相矛盾 ...

哈哈哈哈哈哈哈哈哈!你好可爱!什么繁殖!哈哈哈哈哈哈!求做朋友!
[发帖际遇]: 灵铃出演《IC的悲剧》,获得出场费12 IC币。 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2015-11-15 08:02 | 显示全部楼层
如果把设计题目和解答题目看作是一场游戏,那么游戏设计者显然比玩游戏的人更重要,因为为了满足反方说的具备"合理解开诡计的解答",设计师必然要考虑出一个合理的解答供参与游戏的人来寻找,由于参与游戏的人水平不可控,所以我们不必去纠结设计的东西是不是能够让足够多的人解答出来,我们只需要考虑这是合理可解的题.所以从这个层面来看,诡计本身就应该包含着让答题者能够正确发挥的可能性,而答题者不过是在预设好的蓝图中按照设计师的地图往前走罢了,孰轻孰重一目了然.

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[发帖际遇]: 聖协助美军找到并击毙了本·拉登,获得报酬411 IC币。 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2015-11-16 18:48 | 显示全部楼层
正方辩友因为看题不仔细,所以犯了一个基本的错误。
辩题上,在两个选择项之前加了一个很重要定语,“在本格推理中”
既然是本格,那么就必须保证“用正确的方法解开诡计”
没有“用正确的方法解开诡计”也会烧脑,不过那最多只能算作悬疑。
按照圣的比喻,把设计题目与解答题目看作是一场游戏
确实有的游戏规则松散,但本格推理这一游戏则是以规则严谨著称,除了有诡计外,必须保证解答的合理性。
有诡计是本格的可能性,正确解答是必然性。
我们随便找一本小说都可以进行如下方式的讨论。

1.提问:有诡计吗?
A.有(跳转到2)    B 没有(跳转到3)
2.提问:用正确的方法解答了吗?
A.用了(跳转到4)B 没用 (跳转到3)
3.这不是本格推理
4.这是本格推理
很明显,用“正确的方法解开诡计”是“本格推理”的充分必要条件。
综上,我方认为,【在本格推理中,用正确的方法解开诡计更重要】

BTW:我认为繁殖这个词较为客观,不带感情色彩。
当然我们也可以把它放在一堆词中
【哈哈哈哈哈哈哈哈哈】【你好】【可爱】【什么】【繁殖】【哈哈哈哈哈哈】【求做】【朋友】

点评

本格推理确实是本次辩题的一个大前提。  发表于 2015-11-29 09:36
[发帖际遇]: LS疾风雷鬼找罗杰·艾克罗伊德看病,揭破其陈年旧案,成功勒索72 IC币。 幸运榜 / 衰神榜
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